«Мы не ожидали, что у нас такой страшный враг». Нобелевская лауреатка Алексиевич о новой реальности, «власти стариков» и борьбе беларусов

26 февраля 2025 в 1740579840
LRT.lt⠀

Как считает лауреатка Нобелевской премии, беларусская писательница Светлана Алексиевич, президент России Владимир Путин просто купил и Лукашенко, и российский народ, поэтому сейчас они не против войны и видят в ней хороший способ заработать деньги. О войне против Украины, о том, почему сегодня нужно возлагать надежды на Европу и вероятна ли третья мировая война, Светлана Алексиевич рассказала порталу LRT.lt накануне Вильнюсской книжной ярмарки, где планирует принять участие в дискуссии.

- Кажется, что однажды мы проснулись в мире книги Оруэлла, где мир - это война, война - это мир, диктаторы - это демократически выбранные президенты, а настоящие диктаторы получают то, что они хотят. Как вам кажется, что с нами случилось?

- Да, это вопрос, на который никто не имеет ответа. Я даже не знаю, как ему (Оруэллу. - Прим. ред.) удалось так точно все угадать, но все оказалось именно так, как он говорил.

Может, он исходил из человеческой природы или из современного состояния мира. Об этом очень трудно даже догадаться, потому что я 40 лет прожила в советское время, даже больше, наверное, немного. И когда я, помню, в первый раз читала Оруэлла, это казалось какой-то страшной сказкой.

Ну, во всяком случае, так было в прошлом. А сегодня - это сегодняшний мир, не только на бывшем постсоветском пространстве, а вообще весь мир изменился.

Не знаю, может, есть некий ход истории, о котором мы не совсем догадываемся, как это происходит, но в 1990-е годы мы радовались, что обошлось без крови. Империя пала, но без крови.

А оказалось, что мы были наивные. Тогда войны шли только на окраинах империи, и нам казалось, что на этом и кончится. А оказалось, нет - коммунисты мертвы, а все прокручивается опять. И очень много крови. Украина - это очень много крови.

Ответа нет, мы все в недоумении, особенно после войны в Украине. По-моему, с нами со всеми что-то произошло, поскольку объяснить это невозможно. Тот линейный ход истории, к которому мы были приучены, исчез. Сейчас предугадать будущее невозможно. И кто ему будет противостоять, если оно будет еще хуже, чем у Оруэлла, я не знаю. Да, с миром это происходит, но мир в недоумении.

- Когда началась война в Украине, многие говорили, что Путин не понимает украинский народ. И сейчас много кто говорит, что и президент Америки тоже не до конца понимает. Если ему кажется, что он скажет: «Все, не воюйте»…

- «И отдайте мне все ископаемые».

- Что бы вы могли сказать про украинский народ? Как он изменился за три года войны?

- Вы знаете, я сама наполовину украинка. Моя мать украинка. Я очень много времени провела в Украине, особенно в тинейджерском возрасте. Я влюблена в Украину. Мне она очень нравится, и природа, и люди. Эти вышиванки, эти белые хаты. Это все мне очень нравится.

И когда случился первый Майдан, в каком мы все были восторге, когда миллион киевлян вышел на улицу, и даже КГБ и армия на время отступили. Это было красиво. Потом был еще второй Майдан. Я восхищена украинским народом, тем, что он сделал Майдан, тем, что он первым вышел на дорогу свободы, и тем, что, когда весь мир думал, что Украина сдастся, она не сдалась.

Вот такая большая кровь. И сейчас хотелось бы, чтобы эти переговоры были проведены все-таки с Украиной и с уважением к крови, которую Украина пролила во имя своей свободы. Пока все, что делают Трамп и Путин, я не понимаю. Никто из нас не видит уважения к пролитой украинской крови во всех трагедиях этого народа.

Украинцы меня потрясают. Есть один такой давний ритуал, когда машины-рефрижераторы развозят убитых, погибших на войне. Все знают, когда будут идти колонны этих страшных машин, люди вдоль дорог становятся на колени и так стоят. Я сколько это видела, столько не могу без слез об этом говорить. Дети стоят, старые, молодые люди. Нет, этот народ нельзя победить. Но не надо его и унижать.

Я думаю, Запад виновен в том, что вовремя не дал Украине столько оружия, сколько нужно было, и Путин успел оправиться, Путин успел приготовиться. Очень жалко.

- А как вам кажется, почему Путина боятся?

- Сначала он как бы запугал, что будет третья мировая война, что он сбросит бомбу. Думаю, просто Западу не хватило политической воли.

Я тоже не ясновидящая, но я думаю, что он бы не рискнул все-таки устроить третью мировую войну. Сколько там, в этой Европе, его денег, его недвижимости. Мне кажется, ему тоже нелегко с этим расстаться. И у всех его приближенных. По-моему, никому война не нужна, не только Украине или Европе. Но это же политика, это какая-то карточная игра. Даже сейчас непонятно: вот, появляется новый игрок - Трамп, - и все переворачивается. До этого было какое-то равновесие. Но появляется новый игрок, и опять все меняется. У Путина как бы появился человек, с которым он хочет разделить мир. И опять начинается какая-то другая политическая игра.

- Вот вы говорите про конкретных людей - Путин, Трамп, - но за ними стоят народы, русский и американский народ. В Литве некоторые говорят, что россияне поддерживают Путина и войну. А другие говорят: «Ну нет, они просто боятся сказать что-нибудь против войны, потому что тех, которые высказались, уже закрыли и они уже ничего сказать не могут». Что вы могли бы сказать про русский народ?

- Конечно, то, что такое Путин, - ни для кого не удивление. А вот русский народ, - это большой вопрос. Я думаю, что есть достаточно много людей, которые замолчали, которые не приветствуют эту войну. Ну и достаточно много других людей. Вот я, например, одного такого встречала, он говорит, что он «поедет бить хохлов». «Почему вы поедете их бить?» - «Поеду и все. Вот не нравятся они мне». Это нормальный человек? Это же все на уровне каких-то инстинктов.

Есть один [украинский] журналист, Владимир Золкин. Он много разговаривал с пленными. У него тоже страшные вещи русские люди говорят. Один из них говорит: «Вот мы посидели с семьей и решили, что мне надо идти на войну. Машина старая, дом надо ремонтировать». Это можно слушать?

Или этот же Золкин, когда захватывают в плен, дает этим пацанам телефон: «Позвони родителям, жене, маме». Ну страшно слушать, что эта жена и мама говорят. Иногда эти мальчики пытаются сказать: «Мама, это все неправда, что по телевизору показывают. Эти люди такие же, как и мы». А жена кричит: «Дочку в школу вести, ты ноутбук привези». Вот на таком уровне все происходит.

- Жизнь человека вообще ничего не стоит, только деньги важны.

- Да, можно сказать, что Путин купил Россию, и это странно, что он так легко ее купил. У меня есть книга об Афганской войне, называется «Цинковые мальчики». Я такого разврата, как сейчас, в сознании людей не встречала. Матери были против коммунизма, против коммунистических начальников, против этой войны. Они бросали в лицо этим генералам награды своих детей, говорили: «Забери, это кровью добыто, мне это не нужно». А сейчас никто даже не говорит о наградах, они не столько значат. Там же дают какие-то деньги; подпишешь контракт, а потом получишь деньги за «работу», так это у него называется.

И вот слушаешь: «Мы купили машину, а вот мы дом подремонтировали», - ну это же невозможно слушать. И когда это с людьми произошло, я не знаю.

Говорят, что виновна пропаганда, но я не думаю, что если бы пропаганда и деньги, например, так же пришли в Швецию или еще куда-то, чтобы люди на это пошли. Помните, когда они только вошли в Украину, как они там себя вели? Эти машины, танки, которые возвращались, они были похожи на магазины. И стиральная машина, и ковер, они все везли. Это была страшная картина. Почему так легко было купить народ? Я не знаю.

- Как вам кажется, почему, когда распался Советский Союз, одни народы пошли в сторону демократии, а другие - в противоположную сторону? От чего это зависело?

- Вот вы просидели 70 лет в лагере. Ну, не 70, даже 30 лет пробыли в лагере, и вас выпустили, вы вышли за ворота. Вы что, останетесь свободным? Вы не знаете, что это такое. У вас нет навыков, чтобы понять, что это такое. Я думаю, вот это и произошло с народами, с русским и беларусским.

Что они стали делать через какое-то время? То, что умели. Воевать, грабить. На войне грабить, убивать. Это самое страшное - как легко стали убивать своих братьев.

Вот у меня половина рода беларусы, половина украинцы. И я знаю, что один из украинской родни (он, по-моему, был женат на русской) настолько был в ужасе, что ему надо будет убивать, что даже уехал в Канаду. Потому что убивать страшно.

И главное, что цели нет. Во имя чего? Ну, империю хочет Путин вернуть, Советский Союз, наверное, восстановить хочет. Да, у него какие-то большие представления, что он мессия, что он хочет остаться в истории. Он, конечно, останется, но останется, конечно, как один из страшных злодеев XX и XXI века.

- Вы раньше говорили, что Россия не осознала своей истории. Например, мы видим, что и Сталин уже опять герой. Хотя тот же Сталин убил очень много русских, не только литовцев, или беларусов, или представителей других народов, но и русских тоже. Мой вопрос в другом. А Запад осознал, что такое коммунизм и что делал Советский Союз? Все на Западе говорят про Холокост. Все понимают, кто такой Гитлер и что такое нацистская Германия…

- Ну, что такое Севлаг, тоже знают (Севлаг - Северный исправительно-трудовой лагерь - лагерное подразделение ГУЛАГа, в котором единовременное количество заключенных могло достигать 15 500 человек. - Прим. ред.). Я думаю, на Западе люди больше знают о нас, чем мы сами о себе. Но другое дело, что они преувеличивали, когда говорили в 1990-е годы (на Западе я часто слышала), что коммунизм умер, что в холодной войне мы победили. Вот это было преувеличение. Это была неготовность к новым вариантам, которые представил коммунизм, а он оказался очень живучим.

- Вам кажется, сейчас он ожил в другой форме?

- Да, в какой-то другой форме. И людям, по-моему, и в России, и на всем остальном пространстве жить еще страшнее. Вот у беларусов нет ненависти к украинцам, и они не хотели бы воевать. И в то же время моя страна оккупирована, там госпитали забиты ранеными русскими, на аэродромах стоят русские самолеты, через страну без конца идут русские танки. И беларусы ничего не могут сделать, они просто пешки в этой игре. Лукашенко хочет удержаться у власти, он дружит с Путиным, дружит тоже за деньги.

Россия очень много денег сделала из газа, нефти. И куда она направила эти деньги? Сделала сильную армию, и сейчас покупает народ, который идет на войну. Вот я недавно говорила с человеком, который воевал, он украинец. Он говорит, что страшно смотреть, как умирают русские, как они идут, идут, одни падают, вторые за ними идут, как будто они не хотят жить. Для него как для военного человека это было большое потрясение.

- Вы знаете очень много про трагедию Чернобыля, говорили с людьми, которые ее пережили. Как вы отреагировали на новости о том, что русский беспилотник попал в саркофаг ЧАЭС?

- Да, саркофаг - очень страшный, очень опасный. И я могу сказать, что очень многие люди этим обеспокоены. Я вижу это даже по тиражам моих книг. У меня есть книжка о Чернобыле. Ее стали гораздо больше покупать, потому что всем казалось, что это история, но оказалось это вовсе не историей. И там же очень опасно, когда от пожаров горят брошенные, оставленные дома. Они же не успели все захоронить, это же все радиация. И я не знаю, как там третья мировая война, но ядерные взрывы именно из-за атомных станций - Запорожье, еще где-то - это очень опасно. Если там идут бои, мы каждый день можем ожидать взрыва, где угодно.

- Да, ведь была такая теория, что Путин может взорвать станцию, сказать, что это украинцы, и зачем ему тогда атомную бомбу сбрасывать?

- Я не знаю, насколько он бы пошел на это, даже он. Он преступник, но все-таки у него тоже есть дети, я надеюсь, что он думает о них, потому что вот так взять и начать атомную войну - не хотелось бы верить.

- Многие литовцы слышат, что сейчас говорит Америка, и возлагают свою надежду на Европу. Как вы сегодня видите Европу? Многие говорят, что в истории Европы было очень много страшных и войн, и разных проблем, и что Европа сплотилась. Как вам кажется, сейчас Европа может сплотиться или нет?

- Я могу только сказать, что я бы хотела, чтобы она сплотилась. Мы все хотели бы, чтобы она сплотилась, потому что больше надеяться не на кого, только на Европу. Все-таки Европа же большая, будем надеяться, что не все сопротивление держалось на Америке, на американской помощи. Европа тоже много сделала, потому что украинцы не только себя защищают, они защищают Европу. Путин же не раз говорил, что он может оказаться здесь, у вас, в странах Балтии, и в Молдове, много независимых мест ему не нравится. И поэтому, если мы поможем, если Европа поможет Украине, то, скорее всего, она также поможет и сама себе. Других вариантов победить Путина нет.

- Мне всегда было интересно, и я не знаю, есть ли у вас ответ на вопрос, почему русским так нужны страны Балтии. Потому что очень интересно смотреть, как они говорят о нас. В один день они говорят, что мы маленькие, вообще никому не интересны, «кто они такие?». А на другой день уже закатывают истерику и говорят: «мы с ними что-нибудь сделаем». И еще им не нравится, что есть такие страны, которые после Советского Союза вступили в Евросоюз, в НАТО. И как украинцы рассказывали, не знаю, это правда так было или кто-то придумал, что русский солдат как-то написал на стене: «Кто вам разрешил так хорошо жить?»

- Да-да, говорят, что такое было. Во всяком случае, они это говорили по телефону своим родственникам: «Ты бы знала, как они живут. Все у них есть, а мы там страдаем, а мы несчастные. И почему они хорошо живут, а мы нет?» Да, есть нечто такое примитивное, это правда.

Я думаю, что пример вашей независимости, конечно, злит Путина, потому что вы действительно независимы. Украина только стала на этот путь, чтобы прийти к независимости, а вы независимы.

- Как вы бы могли оценить ситуацию в Беларуси сегодня? Вы, наверное, общаетесь с простыми людьми. Как они сегодня живут, что они чувствуют?

- Очень сложно. Казалось бы, в марше (в протестах после выборов в Беларуси в 2020 году. - Прим. ред.) было столько людей, столько выходило на улицы. А сейчас, видя, что Лукашенко в этой ситуации победил, Путин, который ему помог, победил, люди начинают пристраиваться к этой жизни. Надо четко отдавать себе в этом отчет, не думать, что там только из страха все молчат. Иногда молчат, потому что хотят просто жить.

Я вот недавно получила от своей подруги письмо. Был какой-то праздник, и она говорит: «Ты знаешь, на улице так много людей, у которых есть деньги, которые хотят их весело и хорошо потратить. Рестораны заполнены все». И дальше фраза: «как будто вас и не было. Вот вы уехали, полмиллиона людей, как будто вас и не было».

А уехали, конечно, самые сильные, самые умные, которые хотели другую страну и знали, и готовы были ее строить и делать. Вот это очень обидно, «как будто вас и не было». Есть только надежда, что нет же однородной массы людей. Есть такие, которые хотят потратить деньги, хорошо пожить. А есть молодое поколение. У меня внучка 19 лет. Они все не хотят жить дома, они все хотят уехать, это их форма протеста. Умирать они не хотят. И сидеть в тюрьме они тоже не хотят, выйти оттуда инвалидом, как выходят сейчас, когда отпускают людей, - никто здоровым оттуда не приходит.

Но, к сожалению, власть у стариков, у людей другого мировоззрения. Мы не успели взять власть. А молодые еще не сильны, чтобы поменять ее. Единственная надежда, что время они не победят. Время победить нельзя.

- Многие уехавшие из страны беларусы приехали в Литву, в Вильнюсе живет много беларусов. И у нас в Литве много кто их принимает и ждет. Но есть такие, которые очень боятся, что беларусы забирают нашу историю, как в случае, например, с «Погоней», которая очень похожа на нашего Витиса. Что бы вы, как беларуска, сказали на это литовскому народу? Как беларусы на нас смотрят, на нашу историю?

- Насколько я знаю, в научной среде очень много споров об этом. Ну, пусть спорят ученые. Это надо знать конкретно, о чем мы говорим. А на мой взгляд, у нас должно быть общее, и это общее - свобода. Сейчас для нас важнее всего свобода, конечно. Вам тут ее как-то надо в случае чего отстоять. Нам все-таки надо надеяться хотя бы на новое поколение. Оно же где-то есть.

Свободу, конечно, надо завоевывать. Но я, когда все это у нас происходило, не была сторонником крови. У меня так дом стоит, что я видела, как с пяти утра в город шла военная техника. Она потом где-то пряталась в подворотне. А потом выходили уже люди с красно-белыми флагами. И шла молодежь, очень много молодежи. И я думала: «Мы не справимся». Особенно когда Путин сказал, что «мы не оставим в беде Александра Григорьевича», было ясно, что нельзя звать людей на улицу, чтобы они погибли, как на площади Тяньаньмэнь, что нам надо время, чтобы победить, что свобода - это долгий путь. Мы думали, что это праздник, но, наверное, нет. Это долгий путь, мы только сейчас это поняли. А тогда, даже в 2020 году, мы шли на протесты как на праздник.

Мы не ожидали, что у нас такой страшный враг. Мы думали, что нас много, и все понятно, и он уйдет. Да, мы были романтиками.

- Вы верите, что придет такой день, когда Беларусь будет демократическим государством?

- Несомненно. Развитие истории идет в эту сторону, в сторону демократии. Другое дело, что будут какие-то остановки, где-то будет, как теперь выяснилось, возвращение назад. Это просто долгий путь. Жалко, что жизнь человеческая - маленькая.